约翰·萨瑟兰（John Sutherland）教授是伦敦大学学院（University College London）诺思克利夫勋爵现代英语文学（Lord Northcliffe Chair of Modern English Literature）荣休教授，此教席是为纪念英国报业巨子诺思克利夫子爵而设，之前由查尔斯·贾斯珀·西森（Charles Jasper Sisson）、詹姆斯·朗西曼·萨瑟兰（James Runciman Sutherland）、弗兰克·科莫德（Frank Kermode）等英语文学批评巨匠坐镇。

       萨瑟兰教授专攻维多利亚时代文学，对世界文学和出版几乎无所不知，精通英美文学史，留心文学逸事秘辛，对当代流行文化也有涉猎，爱看英剧美剧。他写过斯蒂芬·斯彭德传记，写过畅销小说简史，还写过皇皇八百页的两百九十四位小说家生平，去年又出了一本《如何饱读诗书》，介绍了古往今来的五百本伟大小说和一大把文学趣闻。

澎湃新闻：我们平时读英国和美国的文艺报刊，一大感受是美国刊物比较正经，而英国报刊要活泼得多、八卦得多，这是为什么？

萨瑟兰：情况的确如此，其中有不少原因。很重要的一个原因是英国有很悠久的怪人传统（eccentricity），而美国本来历史就短，也没有相类似的传统，美国人顶多会用quirky或是creepy来形容怪人。在英国文学传统里，古怪是件挺光荣甚至值得庆祝的事，比如从劳伦斯·斯特恩开始我们就一直欣赏怪人，追捧怪人。还有一个原因是英国高等新闻（higher journalism）行业的生态结构，虽然各报表面上都说要尽量保持客观公平，但几乎每份英国报纸都有各自支持的党派，站在自身立场上进行讨论和辩论，而不会面面俱到地多方位呈现某个议题。我觉得美国新闻行业从某种程度上说更客观，更不偏不倚，更愿意尝试多元的讨论。

       你肯定也注意到了英国和美国城市在文化刊物上的数量差异，尤其是作为国际大都市、也作为文学中心的伦敦。今天是周五，有许多增刊、周刊在今天发行，比如《旁观者》《泰晤士报文学增刊》《泰晤士报高等教育增刊》等，还有不少报纸的周五版都有文学评论和书评内容，一本新书可能在周五已经被六七份报刊的书评版评过了一通；然后明天的周六，有《电讯报》《卫报》《泰晤士报》《每日邮报》《独立报》的书评版或评论版，同一本书可能会再度出现，而且和周五的评论角度不同；到了周日，《观察家》《星期日泰晤士报》《星期日独立报》《星期日电讯报》也都有书评版，又是一轮。

       相比之下，如果你到纽约，除了《纽约时报》的日常版面，周五什么也没有，周六什么也没有，要等到周日才有《纽约时报书评周刊》。大概因为《纽约时报》是纽约的独苗，它会感觉自己肩负了莫大的道德使命，所以不太轻松得起来。而伦敦整个周末都有各种声音叽叽喳喳，而且有时可以很不负责任地说话。你会在《电讯报》上看到评论文章把某本书骂得一无是处，同一天的《泰晤士报》却可能说同一本书如何如何好。可以说政治生态导致了伦敦报刊的活泼风趣和文学评论的生气勃勃。

澎湃新闻：能再给我们举几个文坛怪人的例子吗？

萨瑟兰：P. G.伍德豪斯（P.G. Wodehouse）。如果说当下的话，我有个朋友约翰·克雷斯（John Crace），他每周一给《卫报》写一个叫“Digested Read”的专栏，选本周读过的一本书来嘲弄一番。双周出版的《私眼》（Private Eye）杂志也有类似的专栏。英国人的确有嘲笑别人和自己的古怪传统。

澎湃新闻：英国文艺圈的八卦传统也特别丰富，上世纪初的布鲁姆斯伯里文艺圈简直就是一个八卦工厂，包办了生产和传播。这种氛围是如何形成的？

萨瑟兰：关于布鲁姆斯伯里文艺圈，我乐于将之称为“上流社会的反叛”。这个群体里的主要人物，比如经济学家梅纳德·凯恩斯，他对经济世界的理解是相当离经叛道的，他还是同性恋；小说家E.M.福斯特和许多其他团体成员都是同性恋或双性恋。当时同性恋是犯法的，人们不能自由自在地公开表达自己的性取向（直到1967年英国才废除了同性恋犯罪的法律），福斯特写了一大本同性恋小说《莫里斯》，但无法出版；弗吉尼亚·伍尔夫是双性恋，和女作家薇塔·萨克维尔-韦斯特（Vita Sackville-West）保持了很长时间的恋情。这些人亲身定义了我刚才说的“怪人”，同时他们也定义了一种新的审美，比如罗杰·弗莱的油画。

       最近我对乔治·奥威尔特别感兴趣，奥威尔提到过一个很有趣的意象，可以说是“作家的理想位置”，那就是他在文章里说的“在巨鲸之外”。社会好像是一只巨鲸，《圣经》里的约拿被巨鲸吞进肚里三天三夜，然后又被鲸吐出，所以奥威尔觉得作家就应该这样，需要在鲸肚里待一段时间，但也不能一直待着，一直待下去只有一死；奥威尔的这个概念很有意思，作家必须仔细体察身处的社会，但又要与之保持距离。布鲁姆斯伯里文艺圈几乎所有成员都来自中产或中上阶层，福斯特和凯恩斯都出身剑桥，瓦内莎和弗吉尼亚姐妹都是非常善于社交的女性，但另一方面看，他们又一起构筑了一个小圈子的文艺世界，将凡俗世界关在外面，而他们可以自由进出。

       从社交角度看，布鲁姆斯伯里这个区域也很有趣，住在这里的都是中上阶层或知识阶层，我的朋友罗斯玛丽·阿什顿（Rosemary Ashton）专门写了一本书讲维多利亚时代的布鲁姆斯伯里区。这里有伦敦大学学院、伦敦大学亚非学院、舞蹈学校、戏剧学校、建筑学校、卫生及热带医学学院等各类高等教育机构，还有大英博物馆，它们相距不超过两百码；然后在贝德福德广场附近有许许多多出版社……这种高度稠密的知识聚集以及智性氛围是很少见的，所以知识界的革命在这里发生一点儿也不奇怪。同时这里又是彬彬有礼的上流社会生活区，布鲁姆斯伯里成员的良好出身提供了一种保护伞和很好的伪装，所以即便有出格的行为也不太会遭到保守社会的谴责或迫害。

澎湃新闻：詹姆斯·萨瑟兰和约翰·格罗斯都编过《牛津文学逸事选》，您怎么看这类文学八卦书？

萨瑟兰：我和萨瑟兰同姓，但不是亲戚，很巧的是他在我之前也当过伦敦大学学院诺思克利夫勋爵现代文学讲座教授（这个抬头其实挺荒唐的，呵呵）。格罗斯是个很可爱的人，也很有趣，虽然他学术修养很好，但一辈子都在编报纸或是写专栏，从来没有在高校当过教授。

       用刚才的鲸喻，可以说他从来没被大学体制这头鲸吞过。这对他的性格塑成大概有一种奇特的影响，他总是自由自在，对闲谈、奇闻、八卦特别感兴趣。我们在高校里工作的就不同，虽然我好奇心很强，很喜欢看八卦，但总得先应付上课、考试之类的任务，看专业相关的书。读专业书的乐趣跟你在地铁里、火车上读自己喜欢的书肯定不能比，所以我很羡慕格罗斯的自由呢。我自己就一直赖在大学里，研究维多利亚时代的文学，因为我特别喜欢体制带来的安全感，喜欢待在鲸鱼肚子里，直到五年前我退休，他们才终于“摆脱”我了。

澎湃新闻：您也编过一本《文学趣谈》，收了许多有趣的文学冷知识，您是怎么挑选素材的？如果一则逸事太有趣、错过实在可惜，您会不会在考证其真实性时放低标准？

萨瑟兰：我只能说尽力而为，但有时候也不免会犯错。如果你当过老师，就会发现老师非常害怕在课堂上讲错话，这种自责有时会变成一种执迷，执迷到即便说错了也要自辩到底。托马斯·库恩在《科学革命的结构》里说过，人们总是会捍卫自己相信的理论，不停地为它添砖加瓦，直到这一理论变得无法捍卫，这时就会有范式转移。大部分时候人们不会主动改变看法，除非这种看法已经错误到无法坚持。如果你要问的是我编的逸事集可靠不可靠，我只能引用我太太说的话，她说她可以用“萨瑟兰教授，您好像犯了一个错”开头的信纸贴满我家的浴室。每位学者都会犯错，蒲柏不是说过么：犯错乃人之常情（To err is human）。

2012年我的《小说家的生平》（Lives of the Novelists）得了Time Out London杂志的“年度马桶书大奖”（“loo book of the year”），他们显然认为这是一本坐在马桶上可以津津有味阅读的书。你看，这就是近年来我得过的最八卦的奖了。

澎湃新闻：厄普代克出过一本随笔集《高级八卦》（Higher Gossip），我粗粗翻了一遍，文章都很好，但没有期待中那么八卦。在英国也有类似的说法吗？

萨瑟兰：哦当然。当你读一本书时，有两种进入方式，一种是纯粹文本分析，因为文本本身已是完整的，可以自给自足；还有一种是从其语境进入，这语境的一部分，就是历史背景和作者的生平，当然就包括了八卦。我相信从text和context进入都是十分有效的阅读方式。不过说到八卦，比较遗憾的是，能印出来给人看的只是极小一部分，大部分猛料只能私下说说，而且很多八卦还得等八卦对象死了才能写。死人不会告你诽谤，但活人会。

       这点也适用于传记写作，要写活人的传记真的很难，很多材料可能就会生生被浪费掉，而写死人的传记在使用材料上会比较自如，但你可能不会有与传主见面接触、感受活生生的人的机会。所以传记写作真是折磨人的锻炼。英国很幸运，我们有很棒的传记作家如希拉里·斯珀琳（Hilary Spurling，她写过赛珍珠、马蒂斯、索尼娅·奥威尔、保罗·司各特等人的传记——译注）等，这些传记丰富了我们对文学及其创造者的理解。有些看起来毫不起眼的生活片段会带领我们更接近真实。
 

       刚才我们提到了诗人蒲柏，我觉得蒲柏是一种原型人物，他身患残疾，但写出的诗是那么的精雕细刻、完美无瑕，你读那些诗句的时候会禁不住想：这出自一个饱受病痛折磨之人的手笔。他驼背又跛脚，人们笑话他是猴子。我们当然可以只分析他的诗文本身，但了解一下这些诗歌产生的背景、诗人的心境，肯定没有坏处。

澎湃新闻：英国小报文化对八卦贡献很大吧？

萨瑟兰：哦那是，看看《每日邮报》就知道了，周末版上经常有些很棒的作者比如克雷格·布朗（Craig Brown）等等。小报风格很活泼，不搭架子，读者喜闻乐见，我从来不觉得小报新闻就要比高等新闻差。

       十九世纪末二十世纪初的美国也曾经小报盛行，当时普利策和赫斯特为了争夺读者都办过“黄色小报”呢。

澎湃新闻：书评编辑似乎是文学八卦的一大源头……

萨瑟兰：书评编辑是文学版图中很重要的一块，他们很有权力；去年一年英国出版了一万两千部小说，书评编辑每周平均有五到八篇的版面要留给小说，他们挑选小说寄给书评人，决定哪些书评出现在报纸上，他们可以说是英国文学界的当权者。当然出版社也很重要，他们决定哪些书稿可以出版。最近大家对哈珀·李的新书都很起劲，内幕消息也很多，小说质量大概不是特别好，所以出版社采用了出版哈利·波特系列时的吊胃口营销术，不印快样书（我估计他们就是不想让人事先读），除非你到时候花钱买。《金融时报》约我写书评，说起来简直疯狂，我得在书上市那天一早去他们办公室拿书，然后在八个小时内读完并交出两千字的书评。我估计别的书评人也差不多一样。

澎湃新闻：英国还有各种各样好玩的文学奖，比如“年度毒舌奖”（Hatchet Job of the Year Award）、“最差性描写奖”（Bad Sex in Fiction Award）等等……

萨瑟兰：我去年当过“毒舌奖”评委，这个奖每年颁给最残忍、最刻薄的书评。英国人不喜欢看说好话或是吹捧的书评，要刀刀见血才好。但要得这个奖，不光得狠，还得诚实。其实去年我最中意的那篇书评没有得奖，就是彼得·坎普（Peter Kemp）在《星期日泰晤士报》上写唐娜·塔特《金翅雀》的书评，他在该书过于热火朝天的宣传上浇了一盆冷水。恶评有时难免挟私报复、狭偏和愚蠢，但也可以是诚实的、健康的，“毒舌奖”正是嘉奖那些诚实的恶评。

       组织评选“最差性描写奖”的杂志是《文学评论》（Literary Review），这份刊物我很喜欢。我还当过布克奖评委主席，干这份活最糟糕的地方是，你会树敌无数——各大出版社提交一百四十部小说，最后只有一部能得奖，于是你平白无故有了一百三十九个敌人，然后还有人不同意你们选出的小说，也成了敌人。

澎湃新闻：您当布克奖评委主席的时候，有人找您开后门吗？

萨瑟兰：这倒没有，英国的文学奖多不胜数，我也当过不少文学奖的评委，在我看来评选过程都是比较公正透明的。布克奖的问题是给评委报酬太低，你要读完一百四十部小说，得花无数时间和精力。我当时只拿到七千英镑，分摊成时薪真是寒酸得要命。那为什么还要去做呢？拜伦说什么来着，金钱，名气，美女的青睐。要是没钱，总该有名气和美女吧。这跟作家写作一样，最怕的就是无人注意、默默无闻。我得承认我没有什么特别高尚的动机，不能免俗。

澎湃新闻：在英国文坛，如果您和别人在报纸上打了笔仗，私下里还会是朋友吗？

萨瑟兰：伦敦文化圈很小的，肯定有各种各样的争执、恩怨；而且伦敦的文学派对又特别多，五花八门的文学节、系列讲座什么的，你去参加一个派对，坐你旁边的人很有可能被你恶评过，或是恶评过你，所以一般来说大家见面时都会努力维持体面和礼貌。当然也有撕破脸的，你肯定知道朱利安·巴恩斯和马丁·艾米斯的过节，九十年代艾米斯为了更高的预付金炒掉了自己的编辑——好友朱利安·巴恩斯的太太，巴恩斯夫妇从此与他绝交。不共戴天的仇人肯定是有的，不过总的来说，这些恩恩怨怨都会成为过眼云烟，真正重要的还是文学本身，而不是你的社交生活。我碰到不喜欢的人或是不喜欢我的人，就笑笑。